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Der Dichter Paul Wühr hat sich der Philosophie des Falschen verschrieben:

"Die Wahrheit ist grauenerregend"

Am 29. Juli verlieh die Fakultät für Linguistik und Literaturwissenschaft die Ehrenpromotion an den bedeutenden deutschen Schriftsteller Paul Wühr. Als Mitglied des vor kurzem beendeten Bielefelder Colloquiums Neue Poesie steht sein Name stellvertretend für eine Literatur, die sich nicht scheut(e), tradierte dichterische Mittel radikal in Frage zu stellen. In den letzten Jahren ist Wühr vor allem durch die Veröffentlichung der beiden voluminösen Gedichtbände Salve res publica poetica und Venus im Pudel in Erscheinung getreten. Vor der Verleihung berichtete er in einem Gespräch mit unserer Zeitung über seine Konzeption von Literatur.

LiLi: Herr Wühr, welchen Titel wird Ihr nächstes Buch tragen?

Wühr: Als Nächstes kommt ein Widmungsbuch, das ich Ob, An und Für nenne. Das sind Gedichte an Freunde, an Autoren, an längst verstorbene, große Zeitgenossen. Das Buch ist ein Gefälligkeit für meinen Verleger, der unbedingt wieder ein ganz dünnes Buch von mir haben wollte. Der erschrickt immer vor diesen mächtigen Sachen.

LiLi: Sie arbeiten auch weiterhin noch an dem Tagebuchprojekt Der wirre Zopf.

Wühr: Das hieß mal Tagebuchprojekt. Der wirre Zopf ist dem Faulen Strick in etwa nachgebildet, oder besser gesagt: Der faule Strick ist die Probearbeit. Dort habe ich probiert, Jahre aufeinanderzulegen und mit dem Bild der Schlange oder der Spirale zu spielen. Im Faulen Strick waren es acht Jahre, die eine Spirale bildeten. Das dürfte die schwierigste, die radikalste Spirale sein, die es in der Literatur gibt. Vorher wurde mit dem Kalender und mit der Chronologie noch nicht so radikal umgegangen.

LiLi: Der wirre Zopf fängt im Jahre 1986 mit ihrem Umzug nach Italien an.

Wühr: Ja, das Buch ist als italienisches Tagebuch nur noch ein ganz kleiner Eintrag, da passiert ja nicht sehr viel. Ich schreibe zwei oder drei Zeilen mit ganz alltäglichen Sachen. Dann kommt ein großer Zirkel von zwanzig erfundenen Leuten. Das hat mit der Tagebuchform nicht mehr soviel zu tun. Ein Multimilliardär, der Illustrierte und Zeitschriften in der ganzen Welt hat, lässt sie in einem wunderbaren Haus leben, wenn sie die inneren Verhältnisse der Gemeinde und ihr eigenes Leben darin schildern.

LiLi: Im Faulen Strick schildern sie an einigen Stellen auch die Verhältnisse beim Colloquium Neue Poesie in Bielefeld.

Wühr: Da hatte ich oft viel auszusetzen, denn im Grunde habe ich da ja gar nicht richtig dazugehört. Die haben mich einfach dazugewählt, was von meinem ersten Buch Gegenmünchen herkommt. Das schaut so ein bißchen aus, als würde es in die Konkrete Poesie reinpassen. Mit der habe ich aber überhaupt nichts zu tun.

LiLi: Wie sehen Sie Ihre Position innerhalb der experimentellen Literatur? Finden Sie Gemeinsamkeiten mit anderen Dichtern dieser Literatur oder lehnen Sie das Etikett Experimentell eher ab?

Wühr: Weder noch. Für mich gibt es überhaupt keine andere Anforderung von der Poesie an mich, als immer zu experimentieren und immer wieder ein neues Buch zu schreiben. Ich kann nicht noch mal einen Stadtroman wie der Alfred Döblin schreiben. Ich muss den vollkommen neu und anders schreiben. Die Poesie muss etwas Neues sein, Bücher gibt es doch genug.

LiLi: In ihren Bücher geht es aber nicht nur um Sprache. Sie verweisen doch immer wieder auch auf politische Themen.

Wühr: Auf alle Fälle. Ich lasse viel die Sprache selber reden. Wenn die Sprache mit sich selber spricht, aus sich selber heraus, und ich nur anstoße oder zusammenklebe oder zusammenrufe, dann warte ich darauf, dass da etwas kommt, eine Sache, die mich interessiert, eine Sache, die mit Politik mit Welt, mit Leben zu tun hat und nicht irgendein Spiel ist oder irgendein Schmarrn. Ich will eine Aussage. Eine Aussage, die aber erst über viele Arbeitsstunden errungen werden muss, weil sie eben so von der Sprache her kommt und ich sie nicht einfach hinsage. Meistens lasse ich mehrere Stimmen ineinander reden, dann kommt sogar eine Botschaft heraus.

LiLi: In den Originaltonhörspielen arbeiten sie intensiv mit solcher Mehrstimmigkeit.

Wühr: Genau. Vor mir liegt ein Block von abgeschriebenen Stimmen, von 25 Leuten wie beim Preislied. Dann unterstreiche ich die Sätze, die preisend sind, die unsere Verhältnisse vor 25 Jahre zeigen. Wenn ich die angestrichen habe, dann fange ich nicht an zu montieren, sondern zu figurieren.

LiLi: In ihren Büchern tauchen immer wieder Namen von bekannten Wissenschaftlern wie dem Philosophen Whitehead, dem Soziologen Luhman oder dem Psychoanalytiker Sigmund Freud auf. Bei der Lektüre ihrer Texte hat es den Anschein, als verdanken sie der Wissenschaft sehr viel Inspiration. Können Sie vielleicht ihr Verhältnis zum Wissenschaftsbetrieb skizzieren?

Wühr: Das ist der Inhalt meiner heutigen Rede. Wenn ich diesen h.c. bekomme, dann erkläre ich wie bei mir Poesie und Wissenschaft zusammenhängt. Ich kann hier nur ganz kurz sagen, dass ich mit der Philosophie ernsthaft spiele. Ich knüpfe häufig an den Endergebnissen der Philosophen an, was eine Unverschämtheit ist. Als Zwerg sitze ich auf ihren Schultern und versuche ihre Endergebnisse noch mal weiterzudenken. Ich mache dann die Hypolepse. Ich knüpfe an und dichte weiter.

LiLi: Ihre Texte sind aber keine literarische Ummantelung von Theorien. Das Resultat ist oft viel gebrochener und ambivalenter als eine Theorie.

Wühr: Nein. Es hat nichts damit zu tun, dass die Idealisten sagten, die Poesie sei immer noch schöner und sie stricke ja alles noch seelenvoller aus. Das ist mir alles wurscht. Ich möchte weiterphilosophieren, aber als Poet. Ich komme von einem Gedanken her, den vielleicht Whitehead gesagt hat. Das wird bei mir nicht in diesen klaren, wunderbar diskursiven Schritten wie in der Philosophie gemacht, sondern mit den Mitteln der Poesie. Ich male den Whitehead nicht aus, vielmehr male und phantasiere ich weiter mit meinen Wörtern.

LiLi: Woher rührt denn ihr Faible für die Philosophie?

Wühr: Das hat ganz einfach damit zu tun, dass ich mich seit meinem zwölften Lebensjahr nicht mehr für diesen wunderbar schönen Mist, diese Welt hier, besonders interessiere. Ich würde nie einen schönen Wald oder Personen von dieser Welt übernehmen oder schildern. Ich hab mich immer, plump gesagt, um das Letzte gekümmert: Um Themen wie Tod, Weiterleben, Solidarität, Politik, Demokratie, um das Zusammenleben der Menschen eben. Leider sehen wir, dass wir irgendwann vernichtet werden. Das ist eine ungeheure Unverschämtheit, an der ich, solange ich lebe, leide. Solche Fragen, an denen bin ich brennend interessiert. Ich halte mich dann immer an der Grenze von Philosophie und Theologie auf und für viele bin ich deswegen unannehmbar. Aber es geht bei mir auch um Lust, um Frauen, um das Geschlecht. Es geht um alle diese Dinge, die uns brennend interessieren und nicht bloß der Tod.

LiLi: Ein autobiographisches Zitat von Ihnen lautet wie folgt: "Ich bin schon ein Denker. Aber ein poetischer Denker. In der Schule war ich deswegen nicht gut, weil ich kein schneller Schalter bin. Ein Poet ist kein schneller Schalter. Ein Poet hat auch kein großes Gedächtnis, der hat keinen Mutterwitz. - Das erledigt ja alle Aufgaben sofort. Ich weiß es von meinen Mitschülern. Die haben alles gleich gewußt. Ich nicht. Ich war immer dagesessen mit offenem Mund und hab mir gedacht: Ui! Nichts kapiert. Moment! Das krieg ich noch raus in meinem Leben. Und wenns 50 Jahre dauert, krieg ich das raus!"

Wühr: Ich war lange Zeit Lehrer, von irgendwas musste ich ja leben. Ich habe es gern gemacht und ich habe genau gewusst, wenn da wieder ein Wühr saß. Solche Träumer, die sind wichtig. Die Mädel, die ich natürlich auch sehr gern mochte, die haben immer alles gleich gewußt. Die haben prompt alles ganz klar hingestellt. Und der Träumer sagte nur: "Was ist los?" Die Schule ist eine Unverschämtheit, wenn sie immer so fragt.. Ich konnte nie meinen Gedanken nachgehen, weil ich befürchtete, dass es heißen würde: "Wühr, sag!". Darauf habe ich nie eine Antwort gewußt. Die sind dann halb wahnsinnig geworden. Gedächtnis kann ich aber als Poet nicht haben. Der Schreibtisch ist für mich der einzige Ort auf der Welt, der zu ertragen ist. Deswegen kann ich auch nicht mehr gehen. Wenn ich dort sitze, dann weiß ich eben nichts. Hätte ich Gedächtnis, dann schriebe ich etwas hin, das ich schon vorher dachte.

LiLi: In ihren Gedichtbänden stehen die Gedichte häufig in einem engen Verhältnis zu den benachbarten Gedichten. Können Sie dieses Phänomen vielleicht erklären?

Wühr: Ein einzelnes Gedicht gibt es bei mir nicht. Ich schreibe immer nur großflächig viele Gedichte, "zyklisch" könnte man sagen, aber nicht im strengen Rilkeschen Sinne. Ich schreibe am nächsten Tag weiter und habe schließlich drei, vier Blätter mit Gedichten. Es werden dann immer mehr. Am nächsten Morgen sitze ich über meinem Zeug und ich suche dann die raus, bei denen sprachlich etwas passiert.

LiLi: Ihr Vater war Bäcker, sie sind Schriftsteller und ihr Teig ist, metaphorisch gesprochen, die Sprache. Sehen sie noch mehr Ähnlichkeiten zwischen dem Backen und dem Schreiben?

Wühr: Das war schon die entscheidende Ähnlichkeit. Mein Vater mochte mich allerdings nicht besonders. Das konnte ich auch gar nicht verlangen. Ich war halt damals ein eingebildeter Gymnasiast: Ein schlechter zwar, aber trotzdem eingebildet. Das Teigkneten, dass ich ja zwei- oder dreimal in meinem Leben sehen durfte, das hat mich nie verlassen. Wenn man eine Schokolade in einen Teig reinlaufen lässt, wie mein Vater es getan hat, dann habe ich mit Wonne gesehen, wie die Schokolade überall verschlüpfte, wieder herauskam und mit allen anderen Teilen erschien. Darum schreibe ich ja auch so viele Gedichte. In meinen Gedichten ist dies die Schokolade und die Teile kommen immer wieder raus.

LiLi: Über den Lyriker Durs Grünbein sagen Sie, er sei ein "Konditormeister". Wie meinen Sie das?

Wühr: Sein Freundeskreis und er haben über mich geschrieben, dass meine Lyrik dürr und mager sei: "Keine Bilder hat der Wühr. Das ist ja furchtbar." Der Franz-Josef Czernin hat dann für mich gekämpft und dafür habe ich noch mehr Schläge bekommen. Darauf habe ich einfach gefragt, ob Hölderlin vielleicht ein Konditormeister war. Wenn man genau hinschaut, dann hat Hölderlin überhaupt nur noch zwei oder drei Wörter gehabt. Die wirkliche, ungeheure Poesie muss mit dem Wenigsten auskommen. Das versteht dieser Konditormeister nicht. Wenn ich ein Gedicht ins Fliegen bringen will, kann ich nicht schreiben: "Die Amsel breitet ihre Flügel aus", weil jeder sofort sagt: "Amsel, ach ja, die kann ich mir vorstellen." Da muss ich sagen: "Der Vogel breitet seine Flügel aus." Ich kann nicht Sperling, nicht Spatz und nicht Schwan sagen. Es gäbe dann jedesmal ein nettes lyrisches Mildern.

LiLi: Wie verhält es sich bei Ihnen mit den Bildern? Die sind oft gar nicht mehr als Metaphern oder Symbole lesbar.

Wühr: Da ist keine Konditorei drin. Das Bild gehört dem Maler. Poesie ist etwas, das man nicht wie ein Bild sehen kann. Man kann es nicht sehen, also auch nicht beschreiben. Poesie ist im höchsten Zustand, wie bei Hölderlin, unsichtbar.

LiLi: Aber es gibt bei Ihnen doch Sinnesmaterialien, wie bei den erotischen Gedichten die Schenkel zum Beispiel.

Wühr: Wenn ich ein an die Pornographie heranreichendes Gedicht schreibe, dann kommt der Schenkel so vor, dass mein Vater dazu sagen würde: "Komm´ Paul, laß mich doch in Ruh´. Sag es doch gleich richtig. Da kennt sich ja kein Mensch mehr aus." Das Bild ist dann verrätselt. Es spielt aber eine Rolle in einem unsichtbaren Bild, in einem Denkbild.

LiLi: Wie ist Ihr Pensum? Wie viele Gedichte schreiben Sie am Tag, in der Woche oder im Monat? Die dicken Gedichtbände Salve res publica poetica und Venus im Pudel sind ja sehr kurz hintereinander erschienen.

Wühr: Ja, das ist merkwürdig. Ich kann fast nicht mehr realisieren, wie in eineinhalb Jahren so ein Salve-Band entstanden ist. Da hat Eines das Andere ergeben. Der Lessing hat mich zum Seume geführt, der Seume wiederum zum Novalis.

LiLi: Überarbeiten Sie ihre Gedichte?

Wühr: Nein, ich schreibe ein Gedicht zehn- oder zwanzigmal, bis es fertig ist. Die anderen Exemplare lege ich auf die Seite, die schmeiße ich nicht weg. Ich streiche also nicht durch. Ich bin kein Computer-Dichter, der ein Gedicht auf der Mattscheibe stehen hat. Am nächsten Morgen geht er dann vor dem Frühstück hin, löscht das eine Wort und ersetzt es durch ein anderes. Alle Fehler und alle falschen Sachen sind dann raus. Das Gedicht ist richtig geworden. Ich hingegen muss es nochmal schreiben. Und jedes Gedicht muss die Nachbarn beachten. Was am Falschesten, am Danebengeschossensten, am Verbogensten ist, das sind die wunderbaren Gedichte. Wenn das Gedicht fertig ist, stoße ich es irgendwo rein in den Zyklus. Dann sehe ich, ob es sich in der Nachbarschaft verändert. Es ist fast wie im Menschenleben, genauso wie der Bürger schön langsam ein Mitmensch wird.

LiLi: Sie haben eine Aversion gegen Gedichttitel. Meistens ist der Titel auch gleichzeitig das erste Wort des Gedichtes.

Wühr: Der Titel ist ja schon das erste Gefängnis. Es geht mir grundsätzlich darum, dass ich riesige monumentale Bauwerke baue. Die Details sind aber frei. Bei mir flattern die frei herum, wie im Staat. Das ist eine res publica poetica. Jeder ist frei, aber doch solidarisch mit dem Ganzen und nicht eingesperrt. Ein Titel wäre von daher überhaupt wahnsinnig.

LiLi: Vor allem ihr üppiger Gedichtband Salve legt Zeugnis über Ihre Diskussionen mit andern Dichtern ab. Der Leser gewinnt den Eindruck, dass Sie ihre Literatur aus bereits bestehender Literatur gewinnen.

Wühr: Ja, viele sagen dann: "Das hat der aus Büchern. Nicht aus der Wirklichkeit, aus der Almhütte hat er das. Das ist ein unglaubliche Unverschämtheit. Der hat das nicht draußen vor dem Ochsen gedichtet. Der hat das Mädchen nicht mit dem Knecht gesehen und dann ein Gedicht geschrieben." Woher soll denn die Dichtung ihre Sachen haben. Die nimmt sie doch immer von den Wörtern. Wenn die Sprache selber spricht, dann kommt sie natürlich mit all den Dingen daher, mit allem, was schon vorfabriziert ist. "Das Wandern ist des Müllers Lust", aus der Müllers Lust habe ich in dem Band Grüß Gott eine schreckliche jüdische Sache gemacht. Der Müller heißt dort Metzger. Alle meine Bücher sind voll mit Volksliedern, mit Märchen und mit Sagen.

LiLi: Der Name Gotthold Ephraim Lessing taucht bei Ihnen recht häufig auf.

Wühr: Den schätze ich ganz hoch ein, aber nicht an erster Stelle als Poet, sondern als Mensch. Und wenn der in seinen Briefen seine Schmerzen kundgibt, dann ist er der höchste Poet für mich. Aber vor ihm steht der Hamann, der Magus im Norden. Das sind ja solche Gegensätze. Der schwierige Haman und der auf unbedingte Klarheit setzende Lessing. Der musste ja den Hamann geradezu entsetzlich finden.

LiLi: Wie verhält es sich mit Johann Gottfried Seume?

Wühr: Da geht es mir um die Politik. Als Demokrat ist der einmalig. Da ist er genau über den Lessing hinaus und natürlich über Novalis. Die Frühromantiker Novalis und Schelling, das sind für mich die maßgebenden Gestalten. Schelling ist für mich der Größte vor Whitehead.

LiLi: Heinrich von Kleist?

Wühr: Den habe ich als 12-jähriger, bis ich 20 wurde, wahnwitzig vereehrt. Seine Dramen und seine Sprache sind umwerfend und großartig. Aber er ist den Tod durch Kant mitverursacht gestorben, den die ganze abendländische Philosophie gestorben ist. Nicht real, aber Descartes und Kant, die haben ja unsere Philosophie bis zum heutigen Tag kaputtgemacht. Fast jeder ist ein Kantianer. Es ist zum Weinen. Die kommen überhaupt nicht weg von ihren "Erscheinungsbildern" und dem "Ansich-Sein". Der Tisch ist "an sich". Seine Eigenschaften sind Erscheinungen und jeder hat andere Erscheinungen von dem Tisch. So ein Unsinn.

LiLi: In dem Band Sage heißt ein Vers "Sand weint der Stein". Das klingt wie ein Zeile von August Stramm, nämlich "Tränen kreist der Raum".

Wühr: Den habe ich nie gelesen. Keine Zeile. Ich kenne kein Gedicht von ihm. Ich habe es einmal überflogen, aber der Stramm ist mir völlig fremd. Ich weiß nicht, wo der gelebt hat und wann der gelebt hat. Er gehört zum Expressionismus, das weiß ich.

LiLi: Was lesen sie denn aus der gegenwärtigen Literatur?

Wühr: Ich lese kaum Poesie, sondern meistens Philosophie. Meine Frau ist sehr belesen, die hat viele Bücher und liest sie auch. Sie kennt sie alle und vertritt sie auch da und dort. Ich blättere nur mal rein, aber die Ilse Aichinger, die halte ich für eine ganz große Poetin.

LiLi: Kommen wir zu ihrer Philosophie des Falschen und des Fehlers. Woher stammt ihr Interesse am Fehler?

Wühr: Das kommt auch vom Lehrerberuf, wenn ich immer wieder mit der roten Tinte anstreichen musste. Aber auch die Vorsokratiker für die der Nietzsche ja so schwärmte, die haben alles umgedreht und gesagt: Alles ist falsch. Da sag ich dann: Das ist ein richtiges Denken. Das Falsche kann man nicht behaupten. Man kann das Richtige behaupten. Das tun die meisten Menschen, darum führen sie auch Kriege. Ich will, dass alles, was gesagt wird, ins Wackeln kommt, immer wieder neu. Wenn es petrifiziert ist, dann ist es ein Gesetz. Das Falsche ist nicht der Gegensatz vom Richtigen. Der Gegensatz vom Richtigen ist das Richtig-Falsche. Das Falsche kann sich an das Richtige annähern und dann nicht als Gegensatz, sondern als Bedrohung. Sobald das Richtige unausstehlich wird, muss das Falsche das Richtige penetrieren. Alles Runde, Richtige, ganz Genaue muss immer penetriert werden. Die Wahrheit muss immer wieder von der Lüge angebohrt werden. Die Wahrheit ist grauenerregend. Sie merken, man kann mit meinen Wortschatz gar nicht mehr weiterreden. Man muss immer erklären.

LiLi: Sie lobpreisen vor allem im Band Salve res publica poetica immer wieder den Staat und die Demokratie. Sie sprechen aber auch mögliche Gefährdungen des demokratischen System an. Sehen Sie die Demokratie in Deutschland bedroht?

Wühr: Nein, in Deutschland nicht. Eher in Frankreich. Der Deleuze und der Foucault und alle diese herrlich abenteuerlichen Denker, die gegen Repräsentation sind, weil sie alles einfach unmittelbar und direkt haben wollen und sei es das Chaos, die sind politisch nicht reif geworden. Die Demokratie in Deutschland, die hinkt noch schwer, insofern sie nämlich religiös ist. Beide Kirchen haben noch zuviel zu sagen und so hat sich der Staat von der Kirche noch gar nicht getrennt. Meine Demokratie soll von den Bürgern für die Bürger gemacht sein. Da hat ein Gott nichts mitzureden. Wenn der mitredet, dann wird es gefährlich.

LiLi: In dem oben erwähnten Band befindet sich ein mit Der Freistaat übertitelter Abschnitt, der sich sehr böse gegen Bayern richtet. Wie ist ihr Verhältnis zu Bayern?

Jörg Drews und Paul WührWühr: Bayern ist die Demokratie am anderen Ende. Das ist eine entsetzliche Sache. Der katholische Glaube herrscht gewaltig in Bayern. Ich will den Staat ideologiefrei. Er soll nur praktikabel sein und nur den Schutz der Bürger voreinander und nach außen gewährleisten. Der Glaube soll vollkommen aus dem öffentlichen Leben verschwinden. Christ kannst du privat sein. Reden musst du als Bürger und nicht im Namen des Priesters.

LiLi: Sie haben über die RAF-Terroristin Ulrike Meinhof gesagt: "Die Meinhof, die mag ich auch heute noch. Das ist eine wunderbar verirrte Seele, eine herrliche Frau."

Wühr: Ja, das war sie natürlich. Aber eben von dem Richtigen so besessen. Mein Gedicht mit der Meinhof und dem Prinzen von Homburg bedeutet ja nichts anderes, als dass man mit dem Staat nicht reden kann. Natürlich ist es entsetzlich, was die RAF gemacht hat. Aber der Prinz von Homburg denkt, er könne mit dem Staat reden und das kommt auch aus der 60er Szenerie. Der Barzel und der blöde Schmidt haben einfach gelacht, wenn die Studenten riefen: "Sagen sie mal, warum ist das denn so?" Der Schmidt sagte dann: "Davon verstehen sie nichts, sie haben noch nie eine Sitzung mitgemacht. Das kann man nur verstehen, wenn man als Politiker da drin steckt. Nächste Frage." Da bin ich wütend geworden. Der muss doch Rede und Antwort stehen, soweit er es kann. Aus lauter solcher Szenerien sind diese Leute wahnsinnig geworden. Sie wurden nicht gehört und mit ihnen wurde nicht ernsthaft geredet von Seiten des Staates.

LiLi: Was haben sie sich für die Zukunft vorgenommen?

Wühr: Ich schreibe noch sehr lange an dem Buch Der wirren Zopf weiter. Vermutlich erlebe ich es nicht mehr, dass er ganz fertig wird. Ich kann aber nicht aufhören. Da sind so viele Personen, an denen ich weiterschreibe. Das Ganze wird immer mächtiger.

LiLi: Herr Wühr, vielen Dank für das Gespräch.



Interview: Thomas Combrink






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