Une interview de Robert Escarpit

La Société française des sciences de l'information et de la communication a commémoré ses 20 ans par des entretiens avec ses pères fondateurs. Robert Escarpit a été interrogé par Jean Devèze et Anne-Marie Laulan en juillet 1992, chez lui, à Saint-Macaire, en Gironde. La bande vidéo de cette rencontre a été tournée par Didier Bouquillard.


Jean Devèze : Robert Escarpit, vous êtes d'abord, initialement, un professeur d'anglais spécialiste du poète Byron, puis vous devenez professeur de littérature comparée, spécialiste de l'imprimé, spécialiste de l'édition, du livre. Et puis, sans abandonner ces terrains, vous vous tournez ensuite vers une approche plus générale, celle de l'information et la communication. Comment en êtes-vous venu là ? De Byron à la littérature comparée ?

Robert Escarpit : En réalité, le parcours a été plus long que vous ne dites, parce que je ne voulais pas du tout être professeur d'anglais. J'ai passé ma licence d'anglais parce que je parlais l'anglais et qu'à 18 ans, il fallait bien que je fasse quelque chose ! J'ai préparé ensuite Normale Supérieure. En fait, je suis entré en Normale supérieure en grec, parce que ma vocation était la linguistique ancienne. Je voulais être égyptologue, assyriologue, etc. Et puis la guerre est arrivée... J'ai passé l'agrégation d'anglais, parce qu'il fallait passer quelque chose et je suis devenu professeur d'anglais. Le hasard a fait que j'ai fait de la littérature comparée pour occuper mon temps lorsque j'étais à Normale supérieure, ce qui me valut, quand il y eut création de la chaire de littérature comparée à Bordeaux, d'y être nommé. Je suis devenu professeur de littérature comparée. Je crois avoir bien fait mon métier, j'ai beaucoup aidé à la création de cette discipline en France, à son développement comme ensuite la communication, mais je dois dire tout de suite que j'ai toujours pensé que le discours sur le discours des autres, ce n'était pas un métier. Faire du baratin sur des livres, sur des écrits des autres, c'était très agréable pour soi, très agréable pour les étudiants qui écoutaient, mais cela n'apportait pas grand chose... En tout cas, ce n'était pas scientifique.

Les trois dimensions de la littérature

Alors, j'ai cherché à en sortir. Cela remonte très loin en fait... Je vous dirais, si vous connaissiez un petit livre que j'ai publié en 1948 au Mexique, qui s'appelle Histoire de la littérature française (Historia de la literatura francesa), qu'il y a dans la préface un paragraphe qui s'appelle : les trois dimensions de la littérature, où je dis : on le sait très bien, en littérature il y a les écrivains (on parle beaucoup de leur biographie), il y a les oeuvres (on parle beaucoup des oeuvres bien sûr) et il y a un troisième personnage dont on ne parle jamais qui est le lecteur ! J'ai repris cette idée quelque temps après, dans un article du Monde vers 1950. Et cette idée là m'a hanté : où est la littérature ? Question que l'on se pose depuis longtemps, vous le savez c'est un ... bateau du structuralisme !

La littérarité se situe dans la lecture, dans la manière de lire, dans la manière de recevoir le message écrit. C'est une idée qui s'est imposée à moi de plus en plus fort, et j'ai publié dans une revue yougoslave un article qui s'intitule : L'acte littéraire est-il un acte de communication ? C'est la première fois que le mot communication apparaît sous ma plume. Cela se situe avant 1958. Un jour, je suis rentré chez moi en disant à ma femme : ce n'est pas possible, je ne vais pas continuer avec ce métier d'imbécile qui consiste à faire des discours sur les discours des autres, et ce, pendant toute une carrière. Je veux comprendre des choses, comprendre des mécanismes. Je n'y connais rien, personne ne m'y a préparé. Je me suis mis au travail, et j'ai produit un petit bouquin que j'ai soumis à un nommé Paul Angoulvant, qui était directeur aux Presses Universitaires de France. Il a sauté jusqu'au plafond et m'a dit : « mais c'est le livre que nous attendions, nous les éditeurs, nous les gens du livre. Il faut le dire, il faut le répéter. » Et il l'a publié dans un Que-sais-Je ? intitulé La sociologie de la littérature, alors que je ne n'avais jamais fait de sociologie de ma vie ! C'est d'ailleurs lui qui a donné ce titre. C'est un livre volontairement provocateur, où se posent plus de questions que je ne donne de réponses, mais il a eu un succès fantastique. Actuellement, je viens de corriger les épreuves de la huitième édition, nous dépassons les 100 000 exemplaires en France. Je suis traduit en 23 langues, les trois dernières traductions étant à Shanghai, à Pékin et à Taiwan, en chinois. Cela a eu une influence extraordinaire que, vraiment, je ne soupçonnais pas. J'étais petit professeur d'anglais à la faculté des lettres de Bordeaux. J'ai été énormément surpris de la réaction que ce livre a provoqué. Cette réaction m'a conduit à rencontrer un homme dont je dois parler : Julian Behrstock qui était le directeur de la section livre de l'UNESCO. C'était un personnage charmant, qui avait été « McCarthysé ». Lorsque je l'ai rencontré, il m'a déclaré : « Vous savez, à l'UNESCO, nous avons cette même préoccupation que vous avez d'étudier ce problème de la communication par l'écrit, le livre et son rôle dans la communication. » Et il m'a demandé d'écrire un ouvrage qui s'appelle La révolution du livre, qui est l'histoire de la révolution du livre de poche et le mécanisme que cela a eu dans la lecture en général. Cet ouvrage a lui aussi obtenu un énorme succès, puisqu'il est traduit lui aussi en vingt langues. Et je me suis mis à travailler là-dessus. En même temps, je me suis rendu compte de mes limites. Je n'étais ni sociologue, ni communicologue... Car je me suis aperçu que cela existait, les communicologues, par exemple en Amérique, en Allemagne... Il y avait mon ami A. Silbermann à l'Institut de Cologne, et des gens comme Berelson, Lazarsfeld... Il y avait des chercheurs en Amérique qui s'occupaient de cela depuis un petit bout de temps, et en examinant leurs travaux de très près, j'en suis arrivé à me dire qu'il fallait étudier le problème du livre comme un problème de communication par l'écrit, et c'est ce que j'ai fait pendant un certain nombre d'années. Je ne l'ai pas étudié universitairement puisqu'à l'époque je continuais à effectuer mon baratin sur la littérature comparée.

L'ILTAM

Et puis un jour, je me suis dit : non, voyons, soyons sérieux. Et j'ai fondé un petit centre de recherche où nous étions trois : une secrétaire, une attachée de recherche et moi. Il s'appelait Centre de sociologie des faits littéraires et il est devenu trois ans plus tard l'Institut de Littérature et de Techniques Artistiques de Masse (ILTAM). Je voulais l'appeler Institut de Littérature et d'Art de Masse. Un vieux professeur de la faculté a qui je demandais conseil lors de cette création, m'a demandé : « Qu'entendez-vous mon cher collègue par « art de masse ? » Je lui ai dit : « il y a le cinéma, la télévision... », et il m'a répondu : « C'est bien ce que je pensais, ce sont des techniques, ce ne sont pas des arts » Alors on a appelé cela « techniques artistiques », c'est devenu l'ILTAM qui s'est développé et a donné les équipes de recherche que vous connaissez. Et cela a grandi très très vite, trop vite en réalité... Et en fait, je me suis aperçu de mon ignorance. Je ne savais pas à cette époque qu'un dénommé Lukacs avait écrit une sociologie de la littérature. Mais il a bien voulu reconnaître la validité de ma démarche et dans un de ses livres il lui a consacré un chapitre. Il y avait Lucien Goldmann qui est devenu un ami et un collaborateur ; il est venu chez moi, a regardé et m'a dit : « C'est très bien ce que tu fais, continue... » J'étais arrivé à cette idée de communication. Il fallait que je m'y mette vraiment, et je m'y suis mis en me recyclant totalement. Un homme, dont je dois mentionner le nom parce qu'il a participé à la création de la communication en France, c'est Elie Roubine. Il n'était absolument pas un littéraire, c'était un physicien, Roubine a écrit à mon sens, le seul livre lisible sur la théorie mathématique de la communication de Shannon. J'ai potassé Shannon, j'ai fait des mathématiques et je me suis initié à tout cela. Puis je me suis dit : « Cela existe, il faut le lancer, il faut continuer... », voila comment l'histoire a commencé.

Le Littératron

J. D. : Merci. Certes, le souvenir d'Elie Roubine est très important, vous étiez en le regardant, tourné vers la recherche scientifique et mathématique. Mais vous aviez eu, dès 1963, une certaine intuition en écrivant dans le Littératron une formule : « l'audiovisuel ça marche, l'audiovisuel ça paie ». Quelle est la source de cette intuition ?

R. E. : (Rires). Il y a deux choses. D'abord, c'est une affirmation d'anti-McLuhanisme. Vous savez, c'était la grande époque de la popularité de McLuhan. Il était parti de l'idée que la civilisation future devait être audiovisuelle avant tout, et moi, en tant que défenseur de la communication écrite, je m'insurgeais contre cette position - ce n'est pas la peine de faire un exposé là-dessus, ce serait trop long - j'étais donc anti-McLuhanien ! Il y a eu d'ailleurs l'année suivante un débat public au Québec entre McLuhan et moi. Les Québécois ont été très déçus car nous étions d'accord pratiquement sur tout, sauf sur ce point : la comparaison entre les effets de la communication écrite et les effets de la communication audiovisuelle. Cela dit, plus tard je me suis réconcilié avec McLuhan. C'est devenu un excellent ami et lui-même était un homme de livre avant tout. C'était un littéraire, infiniment plus que moi. La seconde raison, je vais vous la dire, l'histoire du Littératron est la suivante :

Quand j'avais mon centre de recherche, on l'a créé d'abord à Paris (car lorsque j'ai demandé la création d'un centre de recherche dans ce domaine, il n'était pas question de penser l'établir ailleurs qu'à Paris). On en a chargé Memmi et Goldmann, mais eux ne savaient pas vraiment de quoi il s'agissait. Alors ils sont venus me voir : j'ai râlé et j'ai écrit au ministre en disant : « Monsieur le Ministre, est-ce que je dois me consacrer à la pêche à la ligne sous prétexte que j'habite à Bordeaux et non à Paris ? » Le ministre avait assez d'humour - je ne sais plus qui c'était ! - et il m'a accordé quelques crédits et moyens. A l'époque, on allait chercher des crédits au ministère, auprès d'une certaine Madame Lemaire qui était chef de bureau, et on grappillait quelques millions (d'anciens francs bien sûr !). Un jour j'y suis allé, j'ai grappillé 20 000 francs et Mme Lemaire m'a dit : « Oui, je suis obligée de réserver quelques millions à un machin audiovisuel... des laboratoires audiovisuels, c'est la grande mode.». Je rentre par le train et j'y rencontre Roger Duché, un écrivain de l'époque, et un monsieur d'un certain âge. Je leur raconte ce que je suis allé faire à Paris et je les fais rigoler en racontant l'anecdote et en leur disant : si j'avais appelé mon Institut un Littératron - comme un synchrotron -j'aurais eu tout ce que je voulais, car il n'y a que ça qui se vend maintenant ! Et le monsieur d'un certain âge me dit : - Pourquoi ne me l'écririez-vous pas ? - Quoi ? - Le Littératron ! - Et pourquoi l'écrirais-je pour vous ? - Parce que je m'appelle Henri Flammarion ! Et alors... c'est ainsi que j'ai écrit le Littératron qui est évidemment une charge contre l'escroquerie à l'audiovisuel, qui Dieu sait, a fait des milliers de victimes dans notre pays, y compris dans l'enseignement des langues.

La fondation de la SFSIC

J. D. : Notre rencontre se situe au moment où nous allons fêter le vingtième anniversaire de la Fondation d'un Comité Français pour les Sciences de l'Information et de la Communication. Pouvez-vous dire quelle fut l'origine de cette démarche ?

R. E. : J'ai employé la même technique que pour la littérature comparée. On n'admettait pas cette discipline dans les années 1950. Nous avions fondé avec les élèves de J. M. Carre un Comité de la littérature comparée qui est devenu « Société Française », a adhéré à l'association internationale et nous a donné pignon sur rue. Je me suis dit que je pourrais faire la même chose en communication. J'ai donc cherché des complices, mais c'était beaucoup plus difficile. J'en ai trouvé à Bordeaux un certain nombre : A.-M. Laulan, A.-J. Tudesq, professeur d'histoire qui s'occupait d'histoire de la presse. J'avais moi-même fait mon premier reportage lors de la guerre d'Espagne, à l'âge de seize ans. Je faisais donc du journalisme depuis longtemps et j'écrivais dans Le Monde à cette époque. Je connaissais bien ce milieu, c'est pourquoi j'ai un peu rameuté les gens qui faisaient de l'information. J'ai contacté Lagrave qui s'occupait de théâtre, et un ancien camarade de Normale Sup, J. Meyriat, qui dirigeait le service de documentation de la Fondation nationale des sciences politiques. Il avait un peu les mêmes préoccupations que moi. Nous nous sommes mis d'accord pour chercher à faire quelque chose. Nous avons trouvé d'autres complices auxquels nous avons expliqué la chose, entre autres R. Barthes. Quand j'ai publié mon petit livre sur L'écrit et la communication, il a sorti le même jour Le plaisir du texte. Nous nous sommes rencontrés dans le métro. Je lui ai fait remarquer qu'il disait la même chose que moi, mais en le formulant mieux. Il a ri, m'a dit que nous n'écrivions pas tout à fait la même chose, mais enfin, il a accepté de m'aider. J'ai rameuté Quemada, le linguiste, E. Roubine, bien sûr, et nous avons créé le comité. Nous étions tous conscients du fait que la communication était sérieusement étudiée aux états-Unis depuis plus de vingt ans où il y avait déjà des communicologues. En Allemagne aussi. Certains étaient un peu réticents. Je citerai le cas de mon ami Jauss, de l'université de Constance qui enseignait la littérature comparée, puis la théorie générale de la littérature comparée, puis la sociologie de la littérature et maintenant la sociologie de la littérature comparée et de la communication ! Un certain nombre de gens se sont ralliés, après la création de ce comité français, qui est devenu l'association française de communication.

J. D. : Ce comité avait-il un objectif proprement scientifique, professionnel, lié à des préoccupations d'enseignement, de recherche ?

R. E. : L'objectif était de parler ensemble, de faire connaître les champs de la recherche que l'on explorait. Nous n'avions pas la même formation. Il s'agissait de se recycler les uns les autres, le plus possible. C'était tout un travail à faire. Il fallait ensuite se faire reconnaître institutionnellement afin qu'il y ait un enseignement officiel de l'information/communication en France ; ce qui est arrivé deux ans plus tard.

A.-M. Laulan : Si ma mémoire est bonne, Monsieur, à l'époque, nous avions également près de nous E. Morin et toute l'équipe du CELSA avec C. P. Guillebeau.

R. E. : Oui. Des tas de gens se sont rapprochés du groupe et ont travaillé avec nous comme O. Burgelin ou d'autres, avec des motivations très différentes. Il faut dire qu'un certain nombre ont sombré dans un structuralisme soixante-huitard et qu'on n'a plus entendu parler d'eux. Certains ont tenu bon et continuent.

A.-M. L. : Quelle place donneriez-vous dans cette affaire à A. Moles ? Avait-il une place ? J'en parle car il nous a quittés depuis.

R. E. : Une place énorme. Il n'était pas dans l'équipe fondatrice au départ, mais il nous a suivi avec attention. A. Moles était un cas typique d'interdisciplinarité. Il était sociologue, avait fait des études de mathématiques aux états-Unis et connaissait très bien la communicologie. Il savait de quoi il parlait. A. Moles a joué un rôle énorme en ce qui me concerne. Pour dire la vérité, le défaut de Moles c'était d'être marginal, farfelu. Quand nous avons créé le Festival Sigma à Bordeaux, il y a vingt-quatre ans, nous avons donné une place à la communication, bien entendu. Nous avons fait venir Moles qui a étonné, surpris mais aussi scandalisé la bourgeoisie bordelaise par ses propos et son comportement. Je pense qu'il a écrit des choses définitives, absolument remarquables, même si institutionnellement, il a été d'un moindre secours que des gens comme J. Meyriat qui occupaient des places stratégiques dans l'institution universitaire.

J. D. : Moins marginal sans doute que J. Bertin qui se trouvait, lui, au coeur d'un dispositif CNRS et qui faisait partie, avec vous, des fondateurs.

R. E. : Absolument. J. Bertin, c'est encore autre chose. C'est le graphisme, c'est tout un champ que je ne connaissais absolument pas et qu'il m'a révélé. Il nous a beaucoup aidé mais il n'a pas suivi ensuite notre direction. Il est certain qu'il a fait un travail prodigieux mais il s'est moins intéressé aux aspects communicationnels qu'aux aspects de réalisation.

J. D. : Comment, avec des gens aussi différents que Morin, Meyriat, Barthes, Bertin, la mayonnaise a-t-elle pu prendre ?

R. E. : Nous étions tous conscients qu'il y avait un trou dans la recherche française. Un trou ou des trous qui n'étaient pas comblés parce qu'il y avait toujours ce vieux préjugé Sciences/ Littérature, le baratin structuraliste qui excluait la recherche sérieuse. Il y avait un trou aussi par le fait que les linguistes ont lâché prise avec les langues. Au fond, s'il n'y avait pas les langues, comme la linguistique serait agréable ! N. Chomsky, qui n'a jamais su que l'anglais parle savamment de toutes les langues du monde ! L'aspect communicationnel de la linguistique est ignoré. On a respiré quand Hagège est arrivé. Ces trous existaient d'une manière dramatique en France, nous avions tous conscience qu'il fallait boucher cela, faire quelque chose. Je crois que c'est ce qui nous a unis.

L'institutionnalisation ?

J. D. : Les préoccupations institutionnelles que vous avez rapidement évoquées tout à l'heure - certains pourraient dire corporatistes - ont-elles tenu une place dans la démarche et dans le geste fondateur d'un comité ? Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

R. E. : Bien sûr. Je suis réaliste. J'ai toujours pensé que tant qu'il n'y avait pas de professeurs titulaires pour diriger les travaux, pas d'assistants ou de maîtres assistants pour assurer un enseignement, pas de chercheurs pour assurer une recherche, on ne pouvait pas sérieusement parler d'une discipline ou d'une spécialité. Il fallait y arriver et obtenir cela. C'était pour moi l'objectif nunméro 1.

J. D. : Aujourd'hui, vingt ans après, les résultats obtenus vous satisfont-ils ?

R. E. : Du point de vue universitaire, certainement. L'information et la communication sont admises partout. Il n'existe pas d'université qui n'ait son enseignement ou sa recherche. Mais il y en a peut-être trop. Nous avons ouvert la boîte de Pandore, et au lieu que tous les maux du monde s'en échappent, ils y sont entrés. La communication est devenue une sorte de tarte à la crème. C'est un peu dommage, mais du point de vue universitaire, je suis très content du résultat.

J. D. : Du point de vue institutionnel également ?

R. E. : également.

J. D. : Comme vous le savez, le comité est rapidement devenu la Société Française des Sciences de l'Information et de la Communication qui est aujourd'hui la société savante de référence de nos champs d'études. Cette évolution à laquelle vous avez vous-même largement contribué, vous a-t-elle semblé avoir été positive ?

R. E. : Absolument. C'était le but et ce que nous voulions arriver à faire. Nous voulions arriver à être reconnus comme une discipline et à avoir notre place au soleil. Nous y sommes arrivés. Maintenant, plus personne ne conteste la validité de la démarche.

J. D. : Vous-même avez été l'animateur et -beaucoup le disent et le pensent- le créateur de cette école bordelaise des Sciences de l'information et de la communication qui a durablement occupé une situation d'école scientifique dominante en France, en tenant une sorte de leadership. était-ce le résultat d'un projet délibérément cohérent ou est-ce, à l'opposé, une conjonction de facteurs et de circonstances favorables qui ont conduit à cela ? En quoi la dimension spécifiquement Aquitaine/Gascogne, voire bordelaise est-elle intervenue dans cette réussite ?

R. E. : Je ne pense pas qu'il y ait un quelconque facteur géographique, ethnique ou culturel. Une fois, au Conseil régional, la question s'est posée de savoir si nous devions enseigner je ne sais plus quelle discipline dans les universités bordelaises. Quelqu'un a dit qu'il n'y avait aucune raison. Chaban m'a demandé pourquoi l'enseignement de la communication se faisait à Bordeaux. Ce à quoi j'ai répondu « parce que j'y étais » ! Et je crois que c'est la vérité. C'est parce qu'il s'est trouvé à Bordeaux un petit groupe de gens qui se sont entendus et qui ont accepté de travailler ensemble. Bordeaux n'avait pas de vocation particulière, sauf le fait qu'il y avait les gens qu'il fallait au moment où il fallait.

A.-M. L. : Je ne suis pas tout à fait de votre avis, Monsieur, si vous le permettez. Je ferais une analyse un tout petit peu plus marxiste que la vôtre ! Je veux dire que dans ces années-là, il se passait des choses du côté de la Dordogne avec Jeannel qui avait été l'assistant de Truffaut et qui, en vidéo avait fait des réalisations tout à fait étonnantes. Il se passait aussi des choses à Saint-Joseph de Tivoli chez nos bons pères jésuites. Il y avait aussi René Laborderie fraîchement arrivé au CRDP. Je ne dis pas que tout cela était un mariage du pain, du vin et de la Garonne, mais je crois qu'il y avait un contexte culturel qui n'était pas totalement étranger à cet afflux d'intérêt.

R. E. : Je suis d'accord, mais c'était encore des individus.

A.-M. L. : Et des réseaux...

R. E. : Laborderie d'ailleurs n'a jamais voulu travailler avec nous, ce qui est dommage car c'est un garçon de talent. De fait, ça nous a beaucoup aidé d'avoir un homme comme lui au CRDP de Bordeaux. C'est pareil pour Jeannel. Il s'est trouvé qu'à un certain moment, il y a eu, à un certain endroit, un certain nombre de gens qui avaient des préoccupations convergentes et qui ont travaillé ensemble. ça ne s'est pas produit ailleurs.

A.-M. L. : C'est pour dire que Robert Escarpit - et ce n'est pas moi qui lui retirerai le moindre mérite - s'est trouvé dans une conjoncture culturelle favorable.

R. E. : Absolument. Je n'aurais pas pu faire cela dans un autre endroit. J'aurais probablement prêché dans le désert.

A.-M. L. : Je voudrais apporter une anecdote authentique. Je demandais un jour à un étudiant qui avait traversé les océans (il venait du Mexique, je crois), pour étudier en troisième cycle, s'il était satisfait. Il m'a dit sa surprise d'être venu pour étudier à « l'Ecole de Bordeaux », alors que chacun de ses professeurs se prenait pour un chef d'école !

La création de l'IUT de Bordeaux

R. E. : C'est très universitaire! C'est la raison pour laquelle j'ai toujours réprouvé l'emploi de l'expression « Ecole de Bordeaux ». En fait, l'école, c'était simplement un certain nombre de gens qui travaillaient dans la même direction, même si aucun d'entre nous ne l'a fait de la même façon. Nous n'étions pas toujours d'accord sur l'orientation à donner, c'est évident et je serai le dernier à le cacher. Si je m'étais trouvé à Paris ou à Grenoble, je n'aurai pas pu le faire. J'ai eu cette chance énorme, à l'époque, de pouvoir créer l'IUT. Voilà encore une anecdote : un jour, Christian Fouchet avait dit une bêtise, ce qui lui arrivait assez souvent. Dans Le Monde, j'avais fait un papier assez dur où je disais qu'après l'époque de la bourgeoisie, puis des ouvriers au pouvoir, était venue celle des intellectuels. Je disais dans ce papier qu'ils étaient très heureux de l'offre qui leur était faite par le ministre de la cinquième République, mais qu'il ne fallait pas accepter ; la différence entre un homme de sciences et un homme politique étant qu'un homme de sciences connaît les limites de ses capacités ! Monsieur Fouchet, furieux, m'a convoqué pour m'engueuler, ce qui ne se fait pas dans l'université. Bref, il l'a fait ! J'y suis allé et j'ai gueulé plus fort que lui. Il m'a demandé ce que nous faisions, ce que c'était que cette « communication ». Je lui ai expliqué et prouvé que ça pourrait lui servir, ce qui l'a intéressé, puisqu'il m'a invité à déjeuner ! Durant le repas, il m'a expliqué qu'il ne savait que faire des littéraires et des juristes dans les IUT (nous étions en 1967). Il voulait savoir si cette idée marcherait pour eux. J'ai répondu que ça marcherait très bien. Il m'a proposé de l'argent et du personnel pour créer un département expérimental. J'ai, bien sûr, été d'accord. Nous avons écrit les chiffres sur une serviette en papier. Je suis sorti avec 29 millions d'anciens francs et quatre postes ! J'ai créé, dès la rentrée suivante le département « Carrières de la Communication » à l'IUT de Bordeaux et là, j'ai eu beaucoup de mal. Personne n'a voulu me suivre. Un collègue (que je ne nommerai pas mais qui est devenu président de l'université), et tous les autres collègues - qui s'étaient ligués - étaient persuadés que leur carrière était finie s'ils acceptaient. Finalement, j'ai embauché quatre personnes : un collaborateur de recherche qui est devenu un homme important puisqu'il a été administrateur de l'OPB (l'orchestre de Bordeaux), H. Marquier, un jeune journaliste qui préparait une maîtrise, P. Christin, qui est devenu un scénariste réputé de bande dessinée, un chercheur du CNRS qui s'occupait du livre, R. Estivals, et ma femme qui était professeur d'anglais, puisqu'il fallait un enseignement de cette langue. Nous avons monté le premier département d'IUT de communication. C'est en m'appuyant sur ce département que j'ai pu avoir l'institution. C'était cela l'important. Bien entendu, deux ans plus tard, nous avons créé l'UPTEC, ce qui est l'équivalent pour le second cycle. Je n'ai jamais pu faire travailler ensemble l'IUT et l'UPTEC. Malheureusement (ou heureusement !), on ne manie pas des personnalités, surtout universitaires, comme des pions, c'est ainsi, les hommes sont ce qu'ils sont : corporatistes, féodaux. Il y avait le LASIC, instance de recherche, lui-même très divisé, la formation universitaire classique, l'UPTEC, devenu par la suite l'ISIC, et l'IUT, la formation professionnelle. Je servais de verrou d'assemblage, mais c'était plus une autorité personnelle qu'institutionnelle. Chacune des composantes avait son domaine. Je crois qu'il s'est passé des choses semblables à Grenoble. Finalement, nous avons réussi à faire le second puis le troisième cycle et ça a fini par marcher. Mais c'est parti, institutionnellement, de cette possibilité que m'a donnée Christian Fouchet de créer l'IUT.

J. D. : Ne voyez-vous pas là une revanche du spécialiste de l'humour que vous êtes ?

R. E. : Bien sûr ! Je dois dire que le Littératron est un livre d'humour.

J. D. : La création de l'IUT a aussi un indice d'humour élevé...

R. E. : J'ai toujours pensé que l'on créait beaucoup de choses grâce à l'humour.

Les SIC manquent-elles de théories ?

J. D. : En vingt ans les SIC se sont très largement développées, elles se sont diversifiées, elles se sont enrichies. Comment évaluez-vous le chemin parcouru du point de vue de l'enseignement ?

R. E. : Du point de vue de l'enseignement, je pense que le développement est excellent : mission accomplie. Je suis de ces gens qui peuvent dire qu'ils sont heureux d'avoir réussi dans leur entreprise. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais je crois avoir réussi. Cela dit, le développement a entraîné une diversification, et une diversification quelquefois désastreuse en ce sens qu'il y a eu des dérives, par exemple la confusion entre la communication et la publicité ou les relations dans l'entreprise. Evidemment la communication est partout ; comme disait le juge : « il y a de l'arsenic partout ». C'est vrai, on peut tout faire à partir du point de vue de la communication. On la met à toutes les sauces, mais disons qu'il faut le supporter, cela fait partie des maux qu'il faut accepter pour une réussite.

J. D. : Mais dans le même temps, la recherche en SIC a connu d'importantes mutations, elle atteint un niveau d'activité et de production significatif. Comment appréciez-vous l'évolution de la recherche française depuis vingt ans en SIC, là où vous avez été précisément fondateur ?

R. E. : Là j'ai une critique fondamentale à faire, et elle est sévère : c'est l'absence visible de recherche théorique. Quand les Américains ont commencé à faire de la communicologie, ils ont fait de la théorie, de la théorie de la communication. J'en ai fait moi-même. Effectivement comme je l'ai écrit dans mon livre Théorie générale de l'information et de la communication paru en 1976, c'est la dernière occasion qu'un seul homme puisse appréhender le champ de la science de la communication. Maintenant c'est fini, c'est devenu trop vaste et trop diversifié. C'était, je crois, la dernière tentative de construire une approche générale et je l'ai faite. C'est un fait qu'on ne peut plus bâtir de théorie globale et générale mais il reste tout de même pas mal de théories à faire, et dans des domaines aussi variés que la linguistique, la sociologie, la psychologie, et j'irai même plus loin, comme la neurologie. Je vous surprendrai peut-être, mais ma théorie de l'information est citée dans les congrès de neurologie, parce qu'il y a dedans des indications qui sont conformes aux observations faites par les neurologues sur le fonctionnement du cerveau, sur le fonctionnement de l'intelligence. Encore tout récemment je discutais avec un spécialiste, et je lui disais : « que pensez-vous de ma théorie selon laquelle dans un système de communication, la productivité du système ne dépend pas tellement du nombre de composants, mais des interconnexions de ces composants, et de la variété des interconnexions ». Il m'a répondu : « C'est tout à fait la direction dans laquelle nous allons actuellement sur le cerveau et son fonctionnement. » Donc, vous voyez qu'il y a des champs extraordinaires à explorer, on ne les explore pas assez. On fait trop de recherche pratique, trop de recherche appliquée, c'est la critique que je ferais aux SIC actuelles.

Le développement des SIC

J. D. : Et du point de vue positif ?

R. E. : Du point de vue positif, on en sait beaucoup plus long qu'avant. Ce matin, j'ai feuilleté encore un livre, j'ai oublié le nom de l'auteur, ça s'appelle Critique des systèmes de communication ou des méthodes en communication, et c'est remarquable. Maintenant, il y a des tas de bêtises qu'on ne dit plus. Si vous prenez des applications comme le minitel, il y a un monde de travaux en cours, et cela est dû aux recherches en communication. C'est un fait, il y a une mutation, notre société peut être définie comme une société de la communication, c'est certes un bateau qu'on répète, mais c'est un bateau utile, il y en a. Je crois que nous voyons beaucoup plus clair maintenant, et je m'incline devant la qualité des recherches qui sont faites. Mais je le répète, il n'y a pas assez de théorie. Les sciences de l'information et de la communication sont n'importe où, elles sont partout. D'abord sont-elles des sciences ? Pas toujours. J'en discutais une fois avec Marcel Bleustein-Blanchet, et il était de mon avis. Il a inventé la publicité en France un peu de la même façon et me disait: « Maintenant, ça va dans tous les sens, ça échappe. On ne peut plus tenir tout ça en main d'une seule façon. Il y a tellement de données, tellement de façons de cerner les problèmes, que ce n'est plus maîtrisable. » Au fond, j'ai envie d'en dire autant de l'avenir des SIC.

J. D. : Et le rôle de la SFSIC ?

R. E. : La SFSIC a encore un rôle a jouer, et les SIC ont encore un rôle a jouer, parce qu'il y a encore des méfiances. C'est très curieux, il y a des gens en super avance qui emploient le mot communication n'importe comment, « j'ai dit communication donc je suis moderne, donc c'est formidable. » Et puis il y a ceux qui font la grimace : « communication ? Ne me parlez pas de communication. » Je pense qu'il y a des milieux à conquérir, les milieux de l'édition par exemple. Il y aurait beaucoup à dire sur la crise de l'édition en France, pourquoi l'écrit est-il en perte de vitesse en ce moment ? Il y a des réponses que nous pouvons apporter, j'ai travaillé assez longtemps sur l'écrit pour pouvoir le dire. Il y a aussi le domaine politique. Une fois, le Parti communiste a envoyé quelqu'un pour me consulter sur l'emploi des techniques de communication. J'ai donné mon avis. Méfiance immédiate de mes interlocuteurs : « Ah oui, mais le centralisme c'est quand même pas mal. » Il y a une éducation à faire, nous avons ce rôle-là à remplir. Faire prendre conscience du fait que la communication c'est au moins deux personnes, que c'est au moins un groupe, que c'est toujours une question et une réponse, que celui qui reçoit est aussi important que celui qui émet, etc. Tous ces problèmes sont à envisager. Il faut comprendre le fonctionnement et cela touche à la sociologie, sans oublier que la micro et la macro sociologie sont à distinguer, du point de vue de la communication tout au moins. Je n'ose pas en parler en tant que sociologue, mais en tant que communicologue je crois que nous avons ce rôle à jouer.

Les SIC dans le monde

J. D. : Vous venez de nous donner votre avis sur l'état des SIC en France, pensez-vous qu'il en soit de même dans le monde, à l'extérieur de notre pays ?

R. E. : Il y a des pays qui ont très bien assimilé le concept de communication, mais qui ont été victimes de phénomènes analogues au nôtre. Par exemple, la communicologie américaine a baissé, a chuté de manière terrible, justement par ce qu'elle n'a pas su déboucher sur une société vivante, sur une société réelle. J'ai été abonné pendant des années au Journal of Communication, j'étais membre de l'Association internationale et j'ai vu la qualité se dégrader. Ils tournaient en rond, ils répétaient toujours les mêmes choses, toujours les mêmes expériences. En Allemagne, les recherches ont bien marché. Chez eux, peut-être y a-t-il quelque espoir, encore que je ne voie pas de gens de la qualité de Silberman émerger en ce moment en Allemagne. Il y a quelques bons spécialistes, mais il n'y a pas le bonhomme qui a l'idée nouvelle. On ne le voit pas surgir. Alors, je pense que dans le monde, paradoxalement les endroits où la communication a le plus de chance, ce sont les pays du Tiers-Monde. Par exemple au Mexique il y a pas mal de gens qui s'occupent de communication. Ce n'est pas génial, mais ce n'est pas mal du tout. Ils réfléchissent, ils essaient, ils tentent, dans des contextes qui sont différents des nôtres. La communication est en train de gagner du terrain dans le monde, les études de communication aussi, mais cela dépend beaucoup des sociétés scientifiques... et du contexte général.

L'avenir des SIC

J. D. : En 1972, lorsque vous fondiez avec vos partenaires, le Comité français pour les sciences de l'information et de la communication, est-ce que vous pensiez que ces sciences que vous aviez pris soin de définir au pluriel, en seraient là où nous en sommes aujourd'hui, en 1992, très honnêtement, sans vouloir jouer les prophètes ?

R. E. : Absolument pas. Je ne le pensais pas. Je pensais qu'un certain nombre de techniques allaient se développer. Je continue à penser qu'il y a des techniques nouvelles auxquelles on ne fait pas assez attention qui doivent se développer dans un avenir proche, et dominer le siècle qui vient. Je pense, par exemple en audiovisuel, à l'hologramme. L'hologramme a un avenir. Je sais que je vais peut-être passer pour un mauvais prophète mais en général, je ne me trompe pas trop dans ces intuitions là, comme par exemple, avec ce qui est devenu le minitel. Mais je ne pensais absolument pas que la communication connaîtrait cette flambée de popularité, qu'on s'emparerait du mot, surtout du mot d'ailleurs plutôt que de la chose.

J. D. : Mais finalement, rétrospectivement, de ces vingt ans, considérant ce centre d'intérêt qui pour vous fut important, est-ce que vous êtes satisfait ou déçu ? Est-ce que vous pensez que ça marche bien comme vous l'auriez souhaité, ou que ça ne marche pas assez ou mal ?

R. E. : Cela je n'ai pas à le dire, c'est ma philosophie du travail. J'ai pensé qu'à un moment il y avait une chose à faire, j'ai fourni tous mes efforts, j'y ai consacré toute mon énergie sachant très bien que ce n'était que pour un temps limité, que les choses humaines ne sont jamais éternelles, qu'un jour ou l'autre ça vieillirait, que ça pouvait rater et que de toutes façons, ça serait déformé. Vous savez, toute ma morale, mon éthique plus exactement, est contenue dans le poème de Kipling : « Si tu peux supporter d'entendre la parole que tu as prononcée, transformée en un piège pour les sots par des brigands ». Je le sais, je l'accepte, c'est une des choses que Kipling m'a enseignée. Mais je ne suis pas déçu. Je dis que je ne regrette pas, j'ai fait quelque chose, nous avons fait quelque chose. J'ai eu tort d'employer la première personne du singulier, c'est la première personne du pluriel qui convenait, nous étions un certain nombre à avoir la même intuition, la même idée, la même intention. Je pense que nous n'avons pas perdu notre temps, que nous avons fait quelque chose d'utile, mais maintenant il faut que d'autres prennent le relais.

J. D. : Aurait-on pu mieux faire ?

R. E. : Non, je pense qu'il ne faut jamais se poser ces questions là. On aurait peut-être pu mieux faire, on peut après tout faire une troisième mi-temps et faire la critique du match. On a commis des erreurs, on s'est trompé, on a « merdoyé », bon d'accord ! Mais ce n'est pas ce qui compte.

J. D. : Puisque vous venez de nous dire que vous n'êtes pas si mauvais prophète, est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il en sera dans vingt ans, c'est-à-dire en 2012, de la communication et des études en communication ?

R. E. : Je pense que cela continuera, mais ou bien ce sera devenu une science de type sclérosé à la manière universitaire ancienne, on continuera à enseigner toujours du Lazarsfeld ou les cinq questions de Laswell ; ou bien, ce sera éclaté, multiplié, ça aura envahi un certain nombre d'autres domaines et il y aura peut-être autre chose à la place.

Information ou communication ?

A.-M. L : Je voudrais, Monsieur, vous poser deux questions qui se recoupent. Lorsque, tout à l'heure, vous avez évoqué l'IUT que vous avez fondé, intitulé « Carrières de l'information », vous avez employé le terme de communication, pourquoi ce glissement sémantique ? Ma seconde question concerne la guerre du Golfe : n'avons nous pas fait, les uns et les autres, beaucoup de progrès en communication, en séduction, peut-être en manipulation, en présentation ou en représentation, ou en mise en scène ? N'avons nous pas négligé les uns et les autres la dimension éthique, la dimension vérité, la dimension de l'information vraie et exacte ?

R. E. : Là je vous répondrai que nous avons changé de génération. Moi je ne suis pas d'une génération morale, je veux dire que je ne me pose pas la question de savoir si c'est bien, si c'est mal. Je sais ce que c'est que le bien et le mal, je sais les distinguer, mais je ne peux pas dire quand...

A.-M. L. : Mais la différence entre information et communication, est-ce que vous la faites?

R. E. : Non justement, c'est pourquoi j'ai toujours dit information et communication. Pour moi, l'information est le contenu de la communication, et la communication, le véhicule de l'information. L'information est une entité mesurable et il n'y a pas de problème. Maintenant, que l'information que je donne soit conforme à la vérité, je ne dis pas que je m'en fiche en tant qu'individu, au contraire, c'est une de mes préoccupations énormes, mais ce n'est pas une préoccupation scientifique. Une information, c'est donner un apport qui perturbe l'ordre établi, l'ordre établi par le prévisible ; une information c'est ça, c'est quelque chose qui n'est pas prévisible. L'information, c'est quelque chose qui perturbe cette prévisibilité et par conséquent, qu'elle soit fausse ou qu'elle soit vraie, ce n'est pas tellement mon problème scientifique. A l'heure actuelle, on fait trop de morale, je veux dire que, lorsqu'on m'annonce la mort du Pape au bout d'un mois, c'est une information parce que c'est tout à fait imprévisible. La mort du Pape, que ce soit le Pape ou n'importe qui, ce n'est pas ce qui me concerne scientifiquement. Alors une éthique de l'information, d'accord, mais une morale de l'information, non.

A.-M. L. : Mais si nous revenons tout à fait au début de cet entretien où vous avez évoqué la linguistique, l'histoire, les langues, la sociologie, le droit. On dirait qu'en ce moment, il y a une OPA sur les sciences de la communication et vous le savez certainement, au CNU, beaucoup de gens venant d'autres disciplines demandent à devenir membre de la 71e section. Tout à l'heure, nous évoquions la bâtardise et le métissage ; dans ce contexte, les SIC ne risquent-elle pas de perdre un peu leur âme, leur identité? Y a-t-il encore un noyau dur ?

R. E. : Mais justement, il faut reconstituer ce noyau dur ! Quand je parlais de théorie tout à l'heure, quand je disais qu'il fallait davantage de théorie, c'est cela que je voulais dire.

Un retour vers la théorie !

Il y a des modes et actuellement, la mode est à la communication. Alors on suit la mode et on fait de la communication. Mais il faut que ce soit très défini ; qu'est-ce que c'est que faire de la communication ? Quand moi j'en ai fait, du moins après un ou deux ans, il m'a fallu quand même tâtonner avant de savoir exactement ce que je faisais, mais enfin, je savais ce que c'était que la communication. Il y avait des théoriciens, il y avait des gens tout à fait fiables, qui avaient étudié la communication, et qui étaient capables de me dire voilà, c'est ça la communication. A l'heure actuelle ce n'est plus vrai. Donc, c'est là que je demande qu'il y ait un retour vers la théorie. Mais cette théorie ne doit pas être forcément la théorie que nous avons défendue, qui était un tout petit peu primitive, il faut bien dire la vérité.

Quand Elie Roubine écrit : « lorsque le facteur apporte un télégramme, l'information que contient le télégramme ne concerne pas le facteur », je dis que ce n'est pas vrai, l'information concerne aussi le facteur. Il faut donc réviser un certain nombre de choses dans ce sens-là ; ce qui peut amener effectivement à des positions qui seront assez différentes des nôtres, selon les champs auxquels s'appliquera la préoccupation communicationnelle, ce qui veut dire qu'il faut donc des études théoriques les plus diversifiées. Et je ne verrais aucun inconvénient à ce que par exemple, les juristes s'occupent de communication à leur manière, qu'ils fassent de la théorie de la communication.

J. D. : Monsieur Escarpit, si je comprends bien, votre point de vue est celui d'un homme optimiste. Vingt ans d'expérience avec la Société, trente ans d'expérience avec la communication ne vous découragent pas de la voir évoluer dans un sens positif, et je sens dans votre propos un enthousiasme jamais démenti.

R. E. : Absolument, je dois dire que pour moi, cela a été une expérience fabuleuse. Je peux me vanter d'être un universitaire heureux, parce que j'ai fait ce que je voulais faire. Je ne dis pas que c'était bon, je ne dis pas que c'était bien, je me suis souvent beaucoup amusé, je ne me suis jamais ennuyé. Et finalement ? quand je regarde ce qui a été fait, je me dis mon Dieu, je n'ai pas perdu mon temps !

J. D. : Merci Robert Escarpit et rendez-vous en 2012, pour les quarante ans de la SFSIC.

R. E. : D'accord ! Oh, je n'aurai jamais que 96 ans !