30 Jahre IKG

Interview mit Prof. Wilhelm Heitmeyer

geführt von Johannes Zuber

„Ganz zentral ist die gesellschaftliche Verantwortung von Wissenschaft.“

Wilhelm Heitmeyer im Interview zum 30-jährigen Jubiläum des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung[1]. Das Gespräch führte Johannes Zuber.

Zuber: Herr Heitmeyer, Sie haben das Institut vor 30 Jahren gegründet. Was war die gesellschaftliche Stimmung, in der Sie sich dazu entschlossen haben?

Heitmeyer: Man muss sogar 35 Jahre zurückgehen. Damals kam eine große Gruppe von Asylbewerbern nach Deutschland, die gesellschaftliche Stimmung hatte sich aufgeheizt – auch weil die Bild-Zeitung riesige Kampagnen gestartet hatte mit dem Hauptslogan: „Das Boot ist voll.“ 1991 gab es den Anschlag in Hoyerswerda, 1992 in Rostock-Lichtenhagen, dann in Mölln und 1993 in Solingen.

Ich hatte Vorarbeiten in diesem Feld geleistet: 1987 eine empirische Studie zur rechtsextremistischen Orientierung bei Jugendlichen, 1988 eine Untersuchung zu rechten Hooligans – die erste überhaupt. Diese Studien hatten öffentliche Resonanz gefunden, und daraus entstand Kontakt zur Politik.

Aber wir waren in einer Feuerwehrfunktion: Wenn es brannte, wurden wir angeknipst. Sobald die Ereignisse nicht mehr so bedrängend waren, wurden wir wieder abgeknipst. Das war für mich der Anlass zu sagen: Wenn wir die Sache nicht institutionalisieren, um die gesellschaftliche Entwicklung zu begleiten und frühzeitig auf problematische Entwicklungen hinzuweisen, dann mache ich dieses Feuerwehrgetöse nicht mehr mit.  Das war dann der Anlass, dass ich 1992 ein erstes Konzeptpapier für eine zentrale wissenschaftliche Einrichtung an der Universität Bielefeld geschrieben und das Projekt dann mit den Kollegen Günter Albrecht, Otto Backes und Rainer Dollase aus anderen Fakultäten weiter vorangetrieben habe. Es hat noch Jahre gedauert bis zur Eröffnung. Das war anstrengend.

 

Zuber: Wie sollte das neue Institut aus ihrer Sicht aussehen?

Heitmeyer: Es gab aus meiner Erinnerung neun Punkte, die für mich beim Aufbau wichtig waren.

Erstens: die Grundphilosophie der gesellschaftlichen Verantwortung von Wissenschaft. Zweitens: frühzeitig die Probleme erkennen und wissenschaftlich bearbeiten. Drittens: Interdisziplinarität – wobei das ein schwieriges Feld ist, weil junge Wissenschaftler nur Karriere machen können, wenn sie disziplinär orientiert sind.

Viertens: Langzeitprojekte. Nicht mal eine Untersuchung machen, weil da gerade der Geldsack zu einem Thema steht, sondern Langzeituntersuchungen – zum Teil über sechs, sieben Jahre, die man heute gar nicht mehr hinbekäme. Das Projekt Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit lief über zehn Jahre.

Fünftens regelmäßige internationale Tagungen, sechstens eine eigene international ausgerichtete Zeitschrift herausbringen, siebtens eigene Buchreihen – darunter die zehn Bände Deutsche Zustände bei Suhrkamp –, achtens ein internationales Handbuch der Gewaltforschung und neuntens interdisziplinäre Forschungsverbünde.

Das waren so die Essentials, die für mich den Institutscharakter ausmachten. Und den wir auch weitgehend realisiert haben. Das ging natürlich nur mit engagierten wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sowie einer funktionsstarken Institutsverwaltung.

 

Zuber: Gab es auch Widerstände gegen die Gründung des IKG?

Heitmeyer: Ja, es gab Widerstände im Wissenschaftsministerium selbst. Die Forschungsabteilung, in der im Wesentlichen Wolf Jenkner eine Rolle spielte, war für diese Gründung. Während die Hochschulabteilung, die sehr viel mächtiger war, argumentierte: Wir brauchen kein solches Institut. Wir haben so viele Professoren im Lande, die können das alles machen, wir brauchen keine Bündelung. Und letztlich war es eine günstige Fügung, dass sich die Wissenschaftsministerin Anke Brunn und auch vor allem Wolf Jenkner nicht haben beirren lassen und deshalb verdienen diese beiden Personen höchste Anerkennung für die Gründung des Instituts.

Damit war aber nur die Hälfte gewonnen, denn der Prozess innerhalb der Universität traf auch auf Widerstände. Innerhalb des Senates gab es erhebliche Widerstände, die weitgehend angeführt wurden von Mitgliedern der Fakultät für Soziologie. Es gab zum Teil absurde Sätze in dieser Begründung der Ablehnung. Einer ist mir besonders in Erinnerung geblieben: Man brauche solch ein Institut nicht, denn Gewalt sei ein Zeitgeist-Phänomen. Mir ist nie richtig klar geworden, was der einflussreiche Kollege aus der Soziologie damit meinte, denn die ganze Menschheitsgeschichte ist doch durch Gewalt geprägt.

Wie dem auch sei, es wurde eine ganz ganz knappe und sehr belastende Entscheidungsrunde. Und ich glaube, dass der Rektor Helmut Skowronek dort eine ganz wichtige Rolle gespielt hat, dass dann am 18. Dezember 1996 die Gründung beschlossen wurde.

 

Zuber: Gab es auch Widerstände dagegen, sich überhaupt wissenschaftlich mit Gewalt und Konflikt auseinanderzusetzen?

Heitmeyer: Das wurde öffentlich natürlich nicht gesagt. Es war das Verhalten, das das Signal gab: Wir wollen am besten darüber nichts machen. Die Fakultät für Soziologie hatte sich noch nie mit dem Thema Gewalt auseinandergesetzt, obwohl sie dazu prädestiniert gewesen wäre. Und in ähnlicher Weise war das auch in der politischen Landschaft.

Das begann schon bei meiner frühen Studie zur rechtsextremistischen Orientierung bei Jugendlichen. Ich hatte mich um die Einstellungsmuster der sogenannten unauffälligen Jugendlichen gekümmert – und die Ergebnisse waren nicht erfreulich. Ich habe die Studie 1987 an das Kultusministerium geschickt. Die Reaktion war ziemlich knapp: „Sehr geehrter Herr Heitmeyer, vielen Dank für die Studie. Haben Sie keine Sorge, wir beobachten sorgfältig.” Das haben die aber natürlich nicht gemacht.

Aus konservativen Kreisen bekam ich Reaktionen wie: „Hören Sie auf damit, solche Dinge zu benennen. Unsere Jugend hat ihre historische Lektion gelernt.” Und 1997 nach der ersten Untersuchung zu islamistischen Einstellungen bei türkischen Jugendlichen war die Abwehr extrem aggressiv – die steckt mir jetzt noch in den Knochen.

 

Zuber: Haben Sie auch persönliche Bedrohungen erlebt?

Heitmeyer: Ja, mehrfach. Allerdings war das nicht zu vergleichen mit den Shitstorms der heutigen Zeit. Das lief damals über Telefonate oder Briefe. Ich habe auch kleine Pakete bekommen, aus denen als Drohung ein Draht rausguckte und dem Inhalt: Wir kriegen Dich.

Die Bedrohungen waren persönlich nicht so belastend, solange sie sich im dienstlichen Bereich abspielten. Aber es gab Situationen, die in den privaten Bereich hineinragten: An unserem Gartentor war ein Plakat mit einer speziellen Bedrohung angebracht – im A4-Format, und im ganzen Stadtteil an Bäumen getackert. Man wollte signalisieren, dass ich aus dem Hochschulbereich entfernt werden müsste, weil ich unsere Kinder mit meinen Theorien zu Gewalt und Rechtsextremismus verderbe.

Das war allerdings eine andere Zeit als heute. Damals mussten die Leute, die solche Attacken ritten, wirklich viel Aufwand betreiben. Heute ist es nur noch ein Klick. Ich weiß auch gar nicht, was über mich im Netz geschrieben worden ist – ich bin einfach offline, und das schützt auch ein Stück weit.

 

Zuber: Trotzdem haben Sie weitergemacht und unter anderem zehn Jahre lang die Reihe „Deutsche Zustände“ veröffentlicht. Würden Sie sagen, das war einer der wichtigsten wissenschaftlichen Meilensteine des Instituts?

Heitmeyer: Ja, die gehört sicherlich dazu, weil wir damit breite Bevölkerungskreise erreicht haben. Das Konzept der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit umfasst viele Opfergruppen und will nicht Opfer erster und zweiter Klasse schaffen. Die Gesamtdiskussion war um 2000 stark auf Rassismus fokussiert – aber Muslime, Homosexuelle, Obdachlose, Behinderte, Juden wurden in der Öffentlichkeit nicht genauso beachtet. Wir haben später nachweisen können, dass es sich um ein Syndrom handelt mit einem gemeinsamen Kern: der Ideologie der Ungleichwertigkeit.

Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit meint ja, dass Menschen allein aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit und unabhängig von ihrem individuellen Verhalten in die Abwertung, in die Diskriminierung, in die Gewalt hineingeraten. Und dieser relativ spröde Begriff ist inzwischen in der Gesellschaft angekommen – er hat es sogar in die Präambel der Landesverfassung von Hamburg geschafft. Das ist das Ergebnis von Beharrlichkeit in der Langzeitforschung. Und der Ansatz wird zum Glück auch weitergeführt durch die Mitte-Studien alle zwei Jahre.

 

Zuber: Und Sie waren mit den Ergebnissen ihrer Forschung ja auch immer in den Medien präsent.

Heitmeyer: Über viele Jahre hatten wir immer eine halbe bis dreiviertel Seite in der Wochenzeitung Die Zeit und da konnten wir jedes Jahr die Ergebnisse der Deutschen Zustände präsentieren und das hatte natürlich durchaus eine Breitenwirkung.

Wobei auch dort dann Widerstand aufkam nach acht Jahren, dass man mir mitteilte, wir veröffentlichen jetzt die jährliche Berichterstattung nicht mehr, weil Sie unsere Gesellschaft kaputt schreiben mit Ihren Ergebnissen. Und zum Glück ist dann die Süddeutsche Zeitung eingesprungen, und auch der Spiegel.

Bei Interviews habe ich eine zurückhaltende Medienpolitik bevorzugt. In den seriösen Medien war ich sehr oft präsent – in den anderen habe ich mich sehr zurückgehalten, und das ist mir persönlich gut bekommen. Ich bin trotz Anfragen nie in Talkshows gegangen, weil dort Wortergreifungsstrategien eine Rolle spielen und man nur zwei Sätze sagen kann. Das wird der Komplexität der Probleme nicht gerecht.

 

Zuber: Es gab also durchaus öffentliches Interesse an Ihrer Forschung. Hat man denn in der Politik auf Sie gehört?

Heitmeyer: Es ist die Frage, was damit gemeint ist. Man muss ja nun konstatieren, dass der politische Apparat ein sehr komplizierter ist, selbst wenn sich Politiker und Politikerinnen wohlmeinend mit der Thematik beschäftigen. Der damalige Innenminister Otto Schily etwa, den ich mal zufällig im Restaurant des Bundestages traf und nur kurz begrüßen wollte. Und dann machte er seine Tasche auf und holte ein Buch von mir heraus, in dem er gerade las.

Aber es ist nochmal etwas anderes, wenn man sieht, wie der politische Apparat mit solchen Ideen umgeht. Dieser politische Apparat zermahlt ganz viele Ideen – über die Ministerialbürokratie mit ihren Juristen, die Rechtsfolgen fürchten und absolut keine Risiken eingehen wollen.

Also die Enttäuschung ist schon sehr groß. Ich würde sie nur nicht personalisieren, sondern es sind die Strukturen, die so viel kaputt machen. Also,  der administrative Apparat. Deshalb habe ich schon vor vielen Jahrzehnten die Politikerbeschimpfung eingestellt. Das ist der völlig falsche Weg.

 

Zuber: Wenn wir mal zurückblicken auf die letzten 30 Jahre: Hätten Sie sich damals vorgestellt, dass das Institut sich so entwickelt und so wächst, wie das jetzt passiert ist?

Heitmeyer: Nein, damit konnte man natürlich nicht rechnen, vor allem auch deshalb nicht, weil wir auch besonders beäugt wurden. Von außerhalb mit unseren zum Teil  hochriskanten und nicht immer erwünschten Themen. Und dann auch innerhalb, da es möglicherweise nicht wenige gab, die darauf gewartet haben, dass das Institut nach kurzer Zeit zusammenbricht oder sich nicht durchsetzen kann bei Forschungsanträgen, vor allem bei der DFG.

 

Zuber: Hat Ihnen das auch mal Sorge bereitet, diese Abhängigkeit von Drittmitteln?

Heitmeyer: Ja, natürlich. Das war für mich auch psychisch durchaus belastend. Es ist ja so, dass es unterschiedliche Möglichkeiten für Beantragungen oder Förderungslinien gibt. Zum einen Förderung durch Ministerien und dann Förderung durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft DFG und dann Förderung durch Stiftungen.

Ministerien haben durchaus Eigeninteressen. Sie sind in einer Regierungsformation eingeordnet und die regierende Politik muss immer darauf achten, dass alles, was sie macht und alles, was sie fördert, auch ein Erfolg ist. Und da kann es leicht passieren, dass dort auch besondere Wünsche und Forderungen an die Forschenden herangetragen werden und das ist aus meiner Sicht ein ziemlich großes Problem.

Ich habe es einmal erlebt, dass Forschungsergebnisse von einem zuständigen Staatssekretär einfach umgedreht wurden ins Positive, obwohl die Untersuchungsergebnisse zur Evaluation eher negativ für einige Projekte waren. Da habe ich öffentlich Stellung dazu bezogen und mich dagegen gewehrt, dass man diese Ergebnisse in dieser Weise umdreht. Ich hatte von dem Moment an natürlich keine Freunde mehr in dem Ministerium.

Bei der DFG sieht es ja ganz anders aus. Wenn man die hoch selektive Hürde der Fachgutachter überstanden hat, mischt sich die DFG nicht mehr ein und man kann dann wirklich frei auch forschen. Dabei musste ich auch Niederlagen, also Ablehnungen von Forschungsanträgen hinnehmen. Aber man darf sich nicht entmutigen lassen, sondern muss durchhalten. In meiner Zeit hatte ich zwölf DFG-Projekte zu verantworten, womit ich ganz zufrieden bin.

Und bei den Stiftungen ist es auch in der Regel so, dass man auch unabhängig forschen kann. Wir haben die Zehn-Jahres-Studie Deutsche Zustände vor allem von der Volkswagen-Stiftung gefördert bekommen mit einigen Millionen. Wir mussten natürlich auch immer in die Begutachtungen hinein. Aber die Stiftung selbst hat sich nie eingemischt.

Und insofern muss man sehr aufmerksam sein, wo man seine Anträge stellt und in welche Art von Abhängigkeit man hineingeraten kann. Denn Unabhängigkeit  ist ja das höchste Gut für Wissenschaftler. Sonst geht es schief.

 

Zuber: Sie haben 2013 die Leitung des IKG an Andreas Zick übergeben. Konnten Sie gut loslassen?

Heitmeyer: Das war überhaupt kein Problem für mich, denn der Termin war altersgemäß mit 68 vorgesehen. An dem Tag habe ich einen Schnitt gemacht – ich bin aus meinem Zimmer ausgezogen und es war völlig klar: Es war eine Zeit, die ich genutzt habe. Jetzt muss jemand anderes das fortsetzen. Ich kenne mehrere Beispiele, wo Kollegen das nicht so gemacht haben, und das hat zu riesigen Problemen in diesen Instituten geführt.

Ich habe von 2013 bis 2025 noch als Senior Professor gearbeitet, Bücher geschrieben, Tagungen veranstaltet, und bin nach wie vor mit Vorträgen unterwegs. Ich bin da völlig, wie sagt man heute, im Reinen mit mir und der Erinnerung an die 17 Jahre im Institut, eine Zeit, die  anstrengend war, aber nicht erfolglos.

 

[1] Erstveröffentlichung im IKG-Jahresbericht 2024/2025. Im Vergleich zum Original wurden redaktionelle Anpassungen vorgenommen.