30 Jahre IKG

Interview mit Prof. Andreas Zick zum 30-jährigen Jubiläum des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung

„Wir haben viel erreicht, wir haben noch viel vor“

Das Gespräch führte Johannes Zuber

Zuber: Herr Zick, Sie sind 2008 als Professor an die Uni Bielefeld berufen worden und haben 2013 die Leitung des IKG von Wilhelm Heitmeyer übernommen. Was hat Sie damals daran fasziniert?

Zick: Mich hat nichts fasziniert, mich hat alles erschrocken. In so große Fußstapfen zu treten, ein renommiertes Institut zu übernehmen – da muss man eine Portion konstruktive Dummheit mitbringen. Kann ich die Drittmittelquote halten, können wir das Niveau und Renommee halten? Aber ich glaube, dass man bei solchen mutigen Entscheidungen viele rationale Überlegungen hinten anstellt und einfach sagt: große Ungewissheit, was für eine sensationelle Gelegenheit, ich schaff das schon irgendwie.

Zuber: Das IKG war für Sie ja auch nicht ganz neu ...

Zick: Ich bin schon früher hier gewesen bei Veranstaltungen des Projekts Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Ich saß dann oben am ZiF im großen Plenarsaal und habe gedacht, das ist unglaublich gut. Da saßen Leute aus der Soziologie, der Psychologie, der Erziehungswissenschaft – die disziplinäre Zuordnung spielte keine Rolle und da wurden gesellschaftlich relevante Themen diskutiert.

Ich muss dazu sagen, ich hatte Vorbehalte, denn es gab an Bielefeld und dem Institut immer viel Kritik. Aber ich habe auch gemerkt, das IKG stellt sich Kritik, es lädt Leute ein, die kritische Meinungen haben und schafft es, viele Menschen mit ihren Perspektiven zu integrieren. Das fand ich schon sehr faszinierend.

Später bin ich dann als Mitarbeiter für ein Projekt zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit in Europa nach Bielefeld gekommen. Das heißt, ich kannte den ganzen Laden, ich wusste, was da abläuft.

 

Zuber: Haben Sie versucht, das weiterzuführen, was Wilhelm Heitmeyer aufgebaut hat – oder haben Sie Ihre eigenen Ideen mitgebracht?

Zick: Es kann sein, dass einige sich sehr gewundert haben über die Dinge, die ich tue, ganz einfach weil ich aus der empirischen sozialpsychologischen Forschung kam. Viele meiner Studien waren experimentell, vielleicht auch die Sicht auf Gesellschaft. Das war etwas, das noch keine Tradition hatte. Und es war vollkommen klar: Es würde Konflikte geben. Aber damit habe ich gerechnet. Ich habe schließlich zum Phänomen der Akkulturation habilitiert. Diese Forschung fragt, wie sich Gesellschaften verändern, wenn Menschen und Gruppen dazukommen oder gehen. Ich bekam eine Professur für Sozialisation und Konfliktforschung und die Idee des Instituts ist Interdisziplinarität – wir gehen nicht in den Konflikt, um verschiedene Wahrheiten zu diskutieren, sondern in den Konflikt darum, wie wir das Wissen gemeinsam erarbeiten.

Ich habe einige Dinge neu dazu gebracht: Migrationsforschung, Radikalisierungsforschung – das war kein großer Schwerpunkt im Institut. Und wir haben zwei große neue Arbeitseinheiten eingerichtet: das Forschungsinstitut gesellschaftlicher Zusammenhalt, wo wir Partner im Konsortium mit elf Instituten sind, und eine starke Abteilung für klinische Psychologie und Gewaltforschung. Dann habe ich mich darum bemüht, dass wir hier eine große Transfereinheit ans Institut bekommen – ein Haus, eine Arbeitseinheit, um den Transfer von Wissenschaft in Anwendung, in Entwicklung neuer Modelle der Bearbeitung von Konflikten umzusetzen. Die Konfliktakademie.

Ich habe aber auch von Beginn an gesagt: Das IKG hat eine starke Tradition, die müssen wir wahren. Als das Projekt Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nach zehn Jahren nicht mehr gefördert wurde, habe ich alles getan, um es weiterzuführen. Wir haben auch das International Journal of Conflict and Violence fortgeführt. 2014 haben wir uns dann bei der Friedrich-Ebert-Stiftung um die so genannten Mitte-Studien beworben. Die haben zwar im Kern rechtsextreme Einstellungen, was bei der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit nicht zentral war – aber ich habe gesagt, ich mache das auch, um die bisherigen Analysen fortzuführen.  Das heißt, wenn man das mal alles rechnet, beschäftigen wir uns seit mehr als 25 Jahren mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Wir haben auch die Tradition der Rechtsextremismusforschung erhalten, ebenso wie viele andere Schwerpunkte auch.

 

Zuber: In Ihrer Zeit als Leiter ist das IKG ziemlich gewachsen ...

Zick: Ich habe mal Organisationspsychologie in Wuppertal gelehrt, also weiß ich: Wenn es gut läuft, dann ist das auf Wachstum angelegt und nicht auf Abnahme. Das ist aber auch riskant und beschäftigt uns gerade sehr. Wie groß kann es eigentlich noch werden, darf es werden und sollte es werden? Im Moment sind wir ein bisschen zu groß für das, was es mal sein sollte als zentrale wissenschaftliche Einrichtung der Universität. Als ich begonnen habe, waren es glaube ich 23, und heute habe ich hier vor Ort fast 100 Leute. Wir brauchen jetzt einen Weg zur Verstetigung.

 

Zuber: Und die Mitarbeitenden kommen aus allen möglichen Fachbereichen ...

Zick: Mich interessiert Wissen zu den Phänomenen, die wir erforschen. Die Bedingung, hier zu arbeiten, heißt: Ich führe keinen Konflikt um Disziplinen. Den kann man an anderer Stelle führen. Wenn wir fragen, warum radikalisieren sich Menschen in die Gewalt – wo beginnt das, gehe ich in die Kindheit, in die Jugend, ins Erwachsenenalter? – dann kann man sich leicht vorstellen, welche Expertinnen und Experten ich brauche. Die Phänomene, mit denen wir uns beschäftigen, erfordern einen interdisziplinären Zugang. Das macht den Charakter dieses Instituts aus.

 

Zuber: In den letzten  Jahren gab es viele einschneidende Ereignisse: Flüchtlingskrise, Pegida, Corona, Ukrainekrieg, der 7. Oktober. Was waren die wichtigsten Wendepunkte?

Zick: Das ist eine gute Frage, weil das, was wir tun, historisch vor einem gesellschaftlichen Kontext wächst. Auch das hat das IKG immer ausgemacht. Ich muss mich fragen: Welche historischen Signalereignisse sind relevant, und wann kippen Konflikte so, dass sie destruktiv reguliert werden und in Gewalt umschlagen?

Die großen Ereignisse, die sicherlich auch unsere Forschung sehr beschäftigt haben, waren die Fluchtzuwanderung und der gesellschaftliche Widerstand, die Ressentiments, die dann entstanden sind. Auf einmal schnellten die Zahlen in der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit nach oben. Dann kam die Hasskriminalität dazu. Dann kamen neue Phänomene der Radikalisierung, islamistischer Terror. Ungebrochen aber auch war der Aufstieg des Rechtsradikalismus und -extremismus.

Und dabei beschäftigt uns natürlich immer auch die neuen Formen der politischen Organisation des Populismus und radikaler Ideologien. Der Extremismus hat Vorformen, und diese haben wir immer im Blick gehabt. Wir haben uns sehr früh mit autoritärem Populismus in den bürgerlichen Mittelschichten beschäftigt und dann mit dem Aufkommen von Pegida auch immer mit der Frage, was daraus entsteht. Dann kam später die Corona-Krise mit ihren Folgen für die neuen autoritär ideologischen Verlockungen, die uns jetzt in Projekten beschäftigt. Wir haben zudem immer einen Blick auf Menschen und Gruppen gelegt, die unter Extremismus und Gewalt leiden, oder die versuchen, gegen autoritäre Regime aufzubegehren. Dieser Blick prägt viele Publikationen. Wir hatten zu fast allen signifikanten gesellschaftlichen Konfliktlagen irgendwo einen Beitrag, zu dem irgendeine Kollegin oder ein Kollege aus dem Institut etwas sagen konnte.

 

Zuber: Sie geben ja selbst viele Interviews und sind vor zehn Jahren 2016 mit dem Communicator-Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft ausgezeichnet worden. Welche Rolle spielt die Vermittlung der Forschungsergebnisse in den Medien für Sie? Ist sie der Zweck der Forschung oder ein Mittel, das letztendlich dem Institut dient?

Zick: Es ist beides: eine Möglichkeit, und etwas, das wir wollen. Wir sind ein Teil dieser Gesellschaft, wir werden öffentlich gefördert. Die Gesellschaft erwartet, dass wir einen Beitrag leisten. Wir leisten das.

Es ist aber auch eine ethische Frage an die Wissenschaft, die sich gerade dramatisch neu stellt, weil der Populismus so drückt und Wissenschaft angegriffen wird in ihrer Freiheit – und wir jetzt Länder haben, in denen Wissenschaft, wenn sie unliebsam ist, einfach abgeschafft wird. Diese Verbindung zwischen dem, was wir forschen, und dem, was gesellschaftlich los ist, ist ein Teil dieses Instituts.

Dazu wiederum müssen wir kommunizieren, mit Politik, Zivilgesellschaft, Wissenschaftsförderung und vielen anderen. Wir erhalten tatsächlich täglich Anfragen, inklusive der Wochenenden. Der kommunikative Druck, der durch den Wissensdurst der Gesellschaft entstanden ist, hat enorm zugenommen. Die Crux dabei ist, in unseren Drittmittelprojekten ist Wissenschaftskommunikation nicht umfangreich eingepreist und budgetiert. Wenn hier Anfragen reinkommen, dann bin ich immer noch auf den Goodwill von allen, die hier sind, angewiesen, doch bitte zu helfen und auch ihre Expertise bereitzustellen.

 

Zuber: Schlägt Ihnen und dem Institut auch mal Hass entgegen?

Zick: Ja. Ich habe eine Zeit gehabt, wo ich täglich mehrfach Drohungen bekam. Wir stehen immer auf der Agenda von Rechtsextremen und anderen.

Wir hatten auch mal eine rechtsextreme Gruppe, die einen Ausflug ans Institut gemacht hat – heimlich, am Wochenende – und Fotos gepostet hat unter dem Hashtag „rechte Landnahme”. Das schüchtert ein. Und es gibt ehrlicherweise auch private Situationen, in denen ich denke, ich höre auf öffentlich zu sein.

Das Institut muss heute besser geschützt werden als zu Zeiten, in denen ich anfing. Wir haben ein Krisen- und Bedrohungsmanagement in der Universität, das uns sehr hilft. Und wir beraten mittlerweile auch andere Forschende und Institutionen, wie sie mit Bedrohungen umgehen können. Das hat auch eine Rolle gespielt als ich dem damaligen Bundesministerium für Bildung und Forschung geraten habe, Wissensnetzwerke zu fördern. Der Extremismus mag eins nicht: dass man über ihn redet und versucht, ihn zu verstehen.

 

Zuber: Ich würde gern zum Schluss des Gesprächs noch einen Blick in die Zukunft der Gesellschaft wagen …

Zick: Ich scheue mich vor Prognosen – obwohl wir es indirekt schon machen. Das IKG äußert sich über gesellschaftliche Zustände und dann versehen wir das oft mit einem Warnhinweis: Wenn das so weitergeht, könnte das da und da landen. Von daher haben wir schon, glaube ich, mehr prognostisches Wissen als andere. Aber natürlich gehört zur Diagnose auch die Frage: Warum haben wir manches nicht vorhergesehen?

 

Zuber: Was ist denn aktuell Ihre Einschätzung, wie wird sich die Gesellschaft mit Blick auf Konflikt und Gewalt entwickeln?

Zick: Unsere Daten haben zwei Botschaften: In unserer letzten großen Umfrage ist der Anteil von Menschen mit einem geschlossenen rechtsextremen Weltbild in der Mitte der Gesellschaft zuletzt zurückgegangen. Aber gleichzeitig gibt es eine Stabilität bei der Normalisierung des Rechtsextremismus, der Graubereich zwischen Zustimmung und Ablehnung ist stabil und das Ausmaß an Menschenfeindlichkeit bleibt hoch. Weltweit ist ein autoritäres Modell für viele verlockend – besonders für Jüngere: der Rückfall in den Nationalismus.

Meine Erwartung ist, ehrlich gesagt, sehr düster. Wir sind in einem Dauerkrisen-Modus. Die Corona-Folgen hängen sich an neue Krisen, die Bedrohung Europas durch Kriege und ausländische Interventionen ist massiv, autoritäre Führer haben Macht und reagieren auf Widerspruch mit Bedrohung und Verfolgung. Und insofern rücken wir in vielen Aspekten in die Nähe von Kipppunkten, wo Gesellschaften, wo Demokratien ihre Kraft verlieren, den Konflikt zu regulieren. Und das ist der Moment, in dem autoritäre Regime dann verlockend sind und viele Menschen dort hineingehen.

Wir können die Bedingungen benennen, wir können dazu etwas sagen. Ob es funktioniert, das hängt von der Gesellschaft ab – nicht vom IKG.